Heeft de ergste
anti-semitische aanslag in de geschiedenis van de VS u verrast?
Niemand die ook maar een beetje vertrouwd is met wat er zich
online afspeelt in de wereld van extreem-rechts en van de blanke racisten, is
hierdoor verrast. De taal die daar wordt gesproken is apocalyptisch en
gewelddadig. De teneur is dat als we niet snel iets ondernemen, onze wereld zal
ophouden te bestaan. Die retoriek is niet nieuw, maar verspreidt zich nu veel
sneller door internet en de sociale media. Bovendien is die retoriek nu
gedeeltelijk geaccepteerd door de mainstream, zowel op links als op rechts, als
een manier om aandacht te krijgen en emoties op te wekken. Een van de politici
die dit goed hebben begrepen is Donald Trump. Hij is het niet noodzakelijk eens
met alles wat in die kringen wordt gezegd, maar hij voedt hen wel. Hij knipoogt
naar hen. Hij zegt dingen die zulke extremisten graag horen. Voor het eerst
sinds de Tweede Wereldoorlog voelen zij een vorm van waardering, van erkenning.
Dat doet hun aanhang groeien, en het inspireert mentaal onevenwichtigen om in
actie te komen.
Net na de aanslag in Pittsburgh is me iets heel raars
overkomen. Mijn vader stuurde me een bericht over de laatste keer dat er zich
in de VS zo’n anti-semitische aanslag heeft voorgedaan. Dat was in Gadsden
(Alabama) in 1960. Iemand gooide een molotov cocktail naar binnen in een
synagoge en schoot daarna op wegvluchtende congreganten. Blijkt nu dat die
neergeschoten mensen familie van me waren. Dat had niemand me ooit eerder
verteld. In die tijd was de invloed van de KKK in plaatsjes als Gadsden erg
groot. Blank racisme was toen politiek geaccepteerd. Wat we nu meemaken in de
VS is een terugkeer naar die periode. Nieuw is het dus allemaal niet. Maar het
is wel lang geleden dat dit extremisme nog op zoveel officiële goedkeuring kon
rekenen, zeker door Het Witte Huis.
Trump heeft de
aanslag en alle vormen van politiek geweld nadrukkelijk veroordeeld.
Ja, maar hij doet dat op een bijzondere manier. Eerst leest
hij, met die rare falsetto stem van hem, een officieel statement voor, en daarna voegt
hij opmerkingen toe die ondermijnen wat hij net heeft gezegd. Hij leest eerst
iets af van de teleprompter, en neemt het dan meteen terug.
Na de inauguratie van
Trump zei u dat u een handelsoorlog en zelfs een militair conflict tussen de VS
en China niet onmogelijk achtte. Die handelsoorlog hebben we al, maar komt het
ook tot een militaire botsing?
We zullen zien. Wat gaat China doen als het land zich écht
onder druk gezet voelt door de VS? We weten al dat China territoriale
aanspraken maakt in de Zuid-Chinese Zee. We weten al dat het voor de VS niet
simpel zou zijn om een oorlog te voeren over Taiwan. Wat als China zou
besluiten om te profiteren van de nationalistische en anti-westerse gevoelens
die de regering voortdurend aanwakkert en Taiwan bij de Volksrepubliek China in
te lijven? Ik zeg niet dat dit zal gebeuren, maar het lijkt me niet onmogelijk.
U kunt zich een
gewelddadig treffen tussen de VS en China voorstellen?
Ik kan me een gewelddadige botsing tussen de VS en China in
de Zuid-Chinese Zee voorstellen, ja. Ik ben niet de enige, denk ik.
In maart 2016 schreef
u in een column in The Washington Post:
“Nog twee of drie rampzalige verkiezingen en het is afgelopen met de NAVO, de
EU en misschien zelfs met de vrije wereld zoals we die nu kennen.” Hoe denkt u
daar tweeëneenhalf jaar later over?
Het komt dichterbij. Er zijn gelukkig wel een paar
politici... In Frankrijk is het Macron geworden en niet Marine Le Pen, de AfD heeft niet gewonnen in Duitsland, en
in Washington heb je hier en daar in het Pentagon en bij Buitenlandse Zaken ook
nog mensen die de transatlantische alliantie zijn toegedaan. Nog niet alles is
verloren. But we’re not in a good place.
De NAVO, de EU, de vrije wereld… ze zijn wel degelijk bedreigd. Het kan zomaar
allemaal voorbij zijn. Een Rome-specialist vertelde me onlangs hoeveel tijd de
barbaren nodig hebben gehad om het Romeinse Rijk, met al zijn kolonies en zijn
Gallië en zijn Britannië, onder de voet te lopen: drie jaar. Dingen kunnen snel
veranderen.
Volgens de Zambiaanse
econome Dambisa Moyo wankelt de westerse wereld op de rand van de chaos. Als de
inkomensongelijkheid én de ecologische schade die het kapitalistische systeem aanricht, blijven
toenemen, dan “krijgen steeds meer westerlingen het idee dat het systeem zelf
fundamenteel gecorrumpeerd is”, zegt Moyo.
Ze heeft gelijk. De manier waarop wij succes meten – BNP en
zo – houdt geen rekening met bepaalde factoren. Groei impliceert niet
noodzakelijk een verbetering van de levenskwaliteit voor iedereen. Groei houdt
ook geen rekening met schade aan het milieu, wat de levenskwaliteit ook
beïnvloedt. En het economische groeicriterium meet evenmin – al zijn er
verschillen tussen verschillende landen – de psychologische en politieke
invloed van toenemende ongelijkheid. Dat is waar. De maatstaven die we
aanleggen om te bepalen of we goed bezig zijn of niet, detecteren bepaalde
problemen niet. Er zijn problemen die we niet zien, omdat we er niet naar
kijken.
Wat mij vooral treft als je naar de laatste twintig jaar
kijkt, is de groei van de corruptie. Buitenlandse witwaspraktijken,
belastingontduiking, fiscale paradijzen – dat is allemaal gigantisch
toegenomen. Naar schatting 10% van Europa’s rijkdom bevindt zich in belastingparadijzen.
Dat kun je bij wet onmogelijk maken. Je hoeft heus geen industrieën te
nationaliseren of belastingstraffen op te leggen om dat geld terug te halen
naar het normale economische circuit. Dit lijkt me zo’n voor de hand liggend
thema voor de linkerzijde, en in zekere zin ook voor centrum-rechts. Ik begrijp
niet waarom het politiek niet wordt aangekaart en opgelost.
Misschien verdragen
kapitalisme en democratie zich toch niet zo goed met elkaar.
Ik denk dat ze wel samengaan. Maar de democratie moet het kapitalisme
kunnen controleren en reguleren. Af en toe raakt het evenwicht zoek, en dan
moeten we kijken hoe we dat kunnen herstellen.
Hoe kan de democratie
het kapitalisme reguleren in een geglobaliseerde wereld, waar de economie
mondiaal opereert maar de politiek niet over mondiale instrumenten
beschikt?
Dan heb je het niet over democratie. Dan heb je het over de
vraag of individuele natie-staten, zowel democratische als
ondemocratische, de internationale
kapitaalstromen kunnen beïnvloeden. Dat zouden ze wel degelijk kunnen. In deze
buurt bijvoorbeeld, zijn nogal wat huizen eigendom van lege vennootschappen.
Die huizen doen wat Zwitserse bankrekeningen doen: ze wassen zwart geld wit.
Dat kan omdat op de koopakte alleen de naam van een vennootschap hoeft te
staan. Je zou een wet kunnen invoeren die eist dat de naam van de
vruchtgebruiker op de koopakte staat. Je zou een wet kunnen stemmen die iedere
eigenaar van een verblijf in Groot-Britannië belast op al zijn of haar
inkomsten, wereldwijd. Dat zijn geen ingewikkelde wetten, die kun je zo
invoeren. Belastingparadijzen zou je ook zomaar kunnen verbieden. Je kunt bij
wet vastleggen dat het verboden is geld in belastingparadijzen onder te
brengen. Ik zeg niet dat dit de beste of de enige manier is om corruptie te
bestrijden. Mijn punt is dat deze strijd niet eens een politiek hoofddoel is,
niet in dit land en niet elders in Europa.
Een Europese politicus die het in uw columns vaak moet
ontgelden is de Hongaarse premier Viktor Orban. Kunt u hem met Trump vergelijken?
Trump en Orban zijn totaal verschillend. Orban is veel
verstandiger. Hij weet heel goed hoe hij moet praten tegen
wie. Hij spreekt anders in de EU dan in Boedapest, en voor zijn eigen achterban
spreekt hij ook weer anders. Orban gaat ook veel verder dan Trump. Hij heeft de
vrije pers afgeschaft, de rechterlijke macht aan banden gelegd, hij overspoelt
de media met propaganda voor zijn beleid en zijn partij. Hongarije is geen
democratie meer. De oppositie wordt er nog net niet fysiek aangevallen. Er zijn
ook aanwijzingen - vrienden van mij zijn dit aan het onderzoeken en hopen het
onomstootbaar te kunnen bewijzen – dat Orban gefraudeerd heeft bij de recentste
verkiezingen.
Hij lijkt er ook in
te slagen om de Central European University van George Soros het land uit te
pesten.
Dat is tragisch. Die universiteit is in de jaren 1990
opgericht als een teken dat Hongarije nu tot het Westen behoorde. Het is
wellicht de succesvolste universiteit in het land. De academische staf is alom
gerespecteerd, en heus niet zo links. Orban wil de universiteit weg omdat hij
de controle wil over onderwijs en cultuur. De CEU is onafhankelijk, en hij wil
nu eenmaal geen onafhankelijke denkers of instituten in Hongarije. Het
wegpesten van de CEU gebeurt wel in de EU, maar niemand in de EU lijkt het echt
erg te vinden. Dat brengt andere would-be autoritaire leiders in Europa op
ideeën. In Polen bijvoorbeeld, maar ook in Italië. Het is absurd te denken dit
een louter Oost-Europees of postcommunistisch probleem is.
Europeanen beseffen
niet hoe ernstig de situatie is?
Europeanen beseffen niet hoe ernstig de situatie is. Zo
bestaat er wel degelijk een plan, gesteund door Orban trouwens, om bij de
volgende Europese verkiezingen over de landsgrenzen heen partijen te promoten
die anti-Europa en extreem-rechts zijn, met de bedoeling in het Europees
Parlement meer invloed te verwerven en zo, van binnenuit, de EU zoals die
vandaag bestaat te slopen. Dat plan ligt voor. Maar ik zie geen enkele reactie.
Niet van Europa zelf en niet van de grote partijen. Niemand die aanspoort tot
actie of verzet.
Hoe verklaart u dat? Europeanen
zijn toch niet achterlijk?
Zolang mensen in West-Europa hun eigen land niet verliezen,
beseffen ze niet hoe belangrijk dit allemaal is. Ze blijven verklaringen elders
en bij anderen zoeken. Het is allemaal de schuld van die gekke Amerikanen. Of
van de Oost-Europeanen die toch zo anders zouden zijn. Sorry, maar de taal en
de ideeën van de partijen die in Polen en Hongarije nu electoraal succes
hebben, domineren ook in West-Europa. Of dacht je dat een autoritair systeem
geen aantrekkingskracht meer uitoefent op mensen hier? Denk je dat een partij
die een nationale ideologie en een socialistische, door de staat geleide
economie verdedigt geen aanhang meer vindt? Denk je dat zo’n systeem nooit meer
kan terugkomen? Waarom niet? De generaties die zich herinnerden hoe schadelijk
zo’n systeem was, zijn verdwenen. Of stokoud. Wat weten mensen eigenlijk af van
hun geschiedenis? Een paar dingen hebben ze erin geramd gekregen, de Holocaust,
oké, dat is de meeste mensen wel bekend.
Uit een poll van uw krant The Washington Post in 2016 bleek dat
46% van de Amerikanen niet meer in de democratie gelooft. In België bleek uit
een recente peiling dat 25% van de jongeren niet hoog oploopt met de democratie
en liever een sterke, autoritaire leidersfiguur zou hebben. Hoe moet het verder
met het westers democratisch model als een kwart van de jongste generatie
kiesgerechtigden er al niet meer in gelooft?
Misschien is
het tijd om bepaalde spelregels van de democratie te veranderen. Misschien
moeten we radicaal anders gaan denken over de manier waarop we kandidaten
selecteren. Het is duidelijk dat het huidige partijensysteem niet meer
beantwoordt aan wat mensen voelen en hoe ze stemmen. De ouderwetse tweedeling
tussen christen-democraten en sociaal-democraten weerspiegelt niet langer hoe
mensen zichzelf zien. Misschien hebben we nieuwe vormen van directe democratie
nodig. Het is ook duidelijk dat de sociale media de manier waarop mensen
politieke informatie verwerven en verwerken grondig hebben veranderd. Daar
heeft het politieke systeem niet op gereageerd.
Neem nu fake news. In 2016 begonnen we ons daar
grote zorgen over te maken. Dat heeft toen geleid tot een paar hoorzittingen in
Brussel en Londen en Washington, maar er is in feite niets veranderd. Er is
méér desinformatie nu, in 2018, dan in 2016. Uiteraard verliezen mensen het
geloof in een politieke klasse die geen antwoord geeft en geen enkel idee heeft
over hoe je zulke problemen kunt bekampen. Ik noem maar iets: misschien moeten
we Facebook wel aan banden leggen. Misschien zou anonimiteit op het internet,
of in ieder geval op de mainstream sociale media, bij wet verboden moeten
worden. 60% van alle politieke tweets zijn afkomstig van bots. Dat zijn niet
eens menselijke wezens. Waarom zouden bots mensenrechten moeten hebben? Je zou
ze gewoon kunnen bannen. Dit zijn niet eens moeilijke ingrepen. Het censureren
van meningen op Facebook of Twitter is iets anders. Dat ligt ingewikkelder.
Maar bots en fake accounts? Waarom maken we die niet gewoon illegaal?
Vorige maand publiceerde u in het
Amerikaanse tijdschrift The Atlantic
een lang en indrukwekkend artikel over, onder meer, de politieke ontwikkelingen
in uw tweede thuisland Polen. De politieke polarisering sinds de machtsovername
door Jaroslaw Kaczynski en zijn extreem-rechtse partij Recht en
Rechtvaardigheid heeft u ook persoonlijk getroffen. U beschrijft hoe mensen die
twintig jaar geleden nog samen met u oudjaar vierden, u nu volstrekt negeren of
u zelfs openlijk vijandig gezind zijn. U bent uw halve vriendenkring kwijt.
Heeft de politiek ook uw sociale leven onherroepelijk beschadigd?
De breuk met
die vrienden van me zal wel onherroepelijk zijn. We moeten naar de jonge mensen
kijken. Hoe kunnen we de volgende generatie bereiken? Wat is er mis met ons
systeem -ligt het aan de economie of aan de politiek?- en hoe kunnen we het
herstellen? Hoe kunnen we democratie weer aantrekkelijk maken? Zoveel dingen gaan
zo makkelijk in deze tijd. Je wilt een boek? Je duwt op een knop en hop, de
volgende dag wordt het bij je thuis geleverd. Je wilt een opinie uitdrukken? Je
hebt ze maar te klikken of te swipen. Dat gaat allemaal heel makkelijk. Waarom
evolueert de democratie dan zo traag? Waarom is het zo moeilijk om coalities te
smeden? Waarom duurt het in een land als België zo lang om een regering te
vormen?
Misschien omdat het vormen van een
regering gewoon moeilijker is dan het bestellen van een boek?
Zeker. Maar
misschien we ons toch afvragen of in een tijd waarin nieuws sneller circuleert
en alles veel sneller verandert, de democratie ook niet anders moet gaan
functioneren. Dit wil niet zeggen dat je de democratie moet vervangen door een
dictatuur. Het is trouwens onzin om te beweren dat dictators efficiënter zijn.
Een dictatuur produceert inefficiëntie. Ze bemoeilijkt de circulatie van kennis
en ze elimineert talentvolle mensen. Een dictatuur lost dus niets op. We kunnen
maar beter de democratie repareren, en niet alleen land per land maar ook op
het niveau van de EU.
Ontleent iemand als Poetin zijn
legitimiteit niet aan het feit dat hij van Rusland een efficiënter functionerend
land maakt?
Dat denk ik
niet. Poetin organiseert de hele tijd peilingen, omdat hij wil weten of de
bevolking zijn beleid goedkeurt. Hij stemt zijn beleid helemaal af op wat het
publiek wil. Hij is Oekraïne binnengevallen onder meer omdat hij dacht dat de
Russen dat wel fijn zouden vinden. Wat Poetin zo onzeker en steeds
gewelddadiger maakt is juist het besef dat hij geen echte legitimiteit heeft.
Hij dankt zijn macht aan nepverkiezingen, dat weet iedereen, hijzelf ook.
Is Poetin in uw ogen een regelrechte,
ouderwetse dictator?
Poetin is
Stalin niet. Hij is eerder een postmoderne dictator. Hij gebruikt hedendaagse
communicatiemiddelen om mensen te manipuleren. Het Russische propaganda-apparaat
is buitengewoon gesofisticeerd. Je hebt in Rusland een brede waaier van
televisiekanalen en kranten, de ene wat populistischer en de andere wat
ernstiger, maar op een paar uitzonderingen na staan ze allemaal onder controle
van het Kremlin. Dat heeft Poetin briljant gedaan. De grauwe almacht van de Pravda-propaganda is vervangen door een
schijnbaar pluralisme dat in de praktijk erg beperkt is. Het is een heel
gesofisticeerd systeem.
Wat is Poetins einddoel?
Aan de macht blijven.
En het Russische rijk uitbreiden?
Dat zou hij
wel willen als hij kon. Poetin heeft altijd geloofd dat Oekraïne eigenlijk
Russisch was en dat hij het zo weer bij Rusland kon inlijven. Dat is dus
mislukt. Hij beschouwt zichzelf duidelijk als de machthebber die van Rusland
weer een wereldmacht maakt. Aangezien Rusland economische problemen heeft en
fundamenteel corrupt is, probeert hij zich op die manier te legitimeren. I make Russia great again. Rusland wordt
weer ernstig genomen in de wereldpolitiek. In Europa heeft hij medestanders
gevonden in extreem-rechtse partijen. En hij zal proberen om die partijen aan
de macht te brengen. Het is geen geheim dat Marine Le Pen door Rusland wordt
gefinancierd. De Italiaanse vice-premier Matteo Salvini is ook pro-Rusland. Of
hij gefinancierd wordt door Poetin weet ik niet, maar er zijn zakelijke banden
tussen de Russen en de omgeving van Salvini. Hij voert ook een
desinformatiecampagne in Russische stijl. Zo geheim is dit allemaal niet.
Salvini draagt pro-Poetin t-shirts.
 |
| "Matteo Salvini draagt pro-Poetin t-shirts" |
En toen kondigde Angela Merkel, de
laatste der Europeanen, haar afscheid aan... Is dit zorgelijk?
Nee. Ze had al
eerder moeten gaan. Haar houdbaarheidsdatum is verstreken. De CDU is aan
vernieuwing toe. Dat zie je wel vaker, politieke leiders die te lang aan de
macht blijven. Het overkwam Tony Blair, het overkwam Margaret Thatcher. En
Merkel heeft ook een paar grote fouten gemaakt.
Was haar roemruchte uitspraak ‘Wir schaffen
das’ tijdens de vluchtelingencrisis in 2015 een fout?
Dat was een
grote fout. Het kwam over als een unilaterale, Duitse beslissing die Merkel
alleen had genomen, vrijwel zonder overleg, zelfs niet in Duitsland. De rest
van de EU had het maar te accepteren. Voor iemand die zichzelf beschouwt als de
quintessential Europese politica vond
ik dat bijzonder arrogant. Het heeft dan ook een tegenbeweging op gang gebracht,
wat te verwachten was. Dat had ze dus beter niet gezegd.
Hoe had Europa die vluchtelingencrisis
moeten aanpakken?
Europa slaagt
er niet in om een echt buitenlands beleid en een veiligheidsbeleid te voeren,
en het heeft al helemaal geen beleid in het Midden-Oosten. Dat breekt hen nu
zuur op. Het was altijd al een vergissing om te denken dat Europa een
vriendelijke, goed geregelde wereldmacht kon zijn, zonder leger en zonder het
vermogen om zelfs zijn eigen buurlanden te beïnvloeden. Europa heeft geen
coherent beleid, niet ten aanzien van de postsovjetwereld en niet ten aanzien
van het Midden-Oosten.
Europa is ook geen coherent geheel.
Maar de EU
creëert wel instellingen die vervolgens niet goed worden uitgebouwd en dus ook
niet goed functioneren. Waarom een Europese ministerpost van Buitenlandse
Zaken installeren en voor die functie vervolgens tot tweemaal toe iemand
benoemen die nauwelijks enige bekendheid geniet? Mijn man en ik kennen Catherine Ashton (Britse politica die van december 2009 tot november 2014 de Hoge vertegenwoordiger voor Buitenlandse Zaken en Veiligheidsbeleid van
de Europese Unie was, nvdr) vrij goed. Toen zij
aan haar ambtstermijn begon, ontdekte ze dat ze niet eens een secretaresse had.
De EU creëert fictieve functies. Als je een Europees buitenlandbeleid wilt
voeren, dan heb je een sterke figuur nodig die als minister kan onderhandelen
in naam van Europa. De huidige
EU-minister van Buitenlandse Zaken, Federica Mogherini, lijkt wel van de
aardbol verdwenen. Ze speelt geen enkele rol, ze zit de hele tijd in
Latijns-Amerika, ze was niet in Oekraïne, ze is niet betrokken bij de
onderhandelingen over Syrië – waar is ze? Wat doet ze eigenlijk? Ze is
volstrekt onbeduidend, en niemand in de EU lijkt het wat te kunnen schelen.
Misschien is het probleem dat Europese
leiders het niet eens zijn over hoeveel macht ze aan wie willen afstaan, en
voor hoe lang?
Precies. Een van de redenen waarom mensen niét van
Europa houden is dat Europa hen geen veilig gevoel geeft. Waarom is er geen
sterkere Europse grenspolitie? Waarom blokkeert de Europese vloot de Libische
kust niet?
Zegt u nu dat de Europeanen aan hun
buitengrenzen muren moeten bouwen zoals Donald Trump wil doen op de grens
tussen de VS en Mexico?
Ik ben niet
tegen immigratie. Maar als ongecontroleerde immigratie leidt tot Europees
fascisme, dan ben ik tégen immigratie. Er moet een vorm van controle zijn, je
moet een beetje weten wie er binnen komt. Ik zeg niet dat we iedereen moeten
tegenhouden.
Naar aanleiding van de moord op Jamal
Khashoggi schreef u een stuk in de krant waarin u andere journalisten opsomde
die eerder zijn vermoord omdat ze machthebbers voor de voeten liepen. Uzelf
bent in sommige Poolse media al het doelwit geweest van een lastercampagne. De
onvermijdelijke vraag: bent u niet bang?
(Onmiddellijk:) Nee. Misschien zou ik het wel moeten
zijn, maar ik ben het echt niet. Ik denk niet dat ik zo belangrijk ben dat ik
voor mijn leven moet vrezen. Ik denk echt niet dat iemand in Polen mij gaat
vermoorden.
De problematische visies en
overtuigingen die vandaag het debat beheersen – populisme, nationalisme, extremisme,... – lijken
vaak ingegeven door een of andere vorm van nostalgie. Kan je nostalgie met
rationele argumenten bestrijden?
Ja. Je moet
mensen een visie op de wereld en op de toekomst aanbieden die aantrekkelijker
is. Cultuurpessimisme viert nu hoogtij. Dat komt onder meer door de sociale
media en door economische veranderingen. We zijn erg somber gestemd over onze
eigen samenlevingen. Je moet een optimistisch verhaal kunnen vertellen, een
verhaal over groei en vernieuwing, iets wat vooruitwijst.
Het beste
antwoord zowel op valse informatie als op nostalgie is een goed tegenverhaal (counter narrative). Ik geloof nog steeds
dat Europa een verhaal heeft dat mensen kan inspireren. Sterke natie-staten in
een sterk Europa, een Europa dat sterke waarden verdedigt – de westerse
alliantie, vrijheid, democratie,... – daar
kan je mensen wel degelijk in doen geloven. Alleen zie ik momenteel niemand die
dat verhaal vertelt. Ik geef toe dat het niet makkelijk om positief te denken
over het Westen nu Trump president is. But
he won’t be president forever.
(Een kortere versie van dit interview verscheen in Knack nr 47, 21-27 november 2018.)